Reflexiones libro de Anita Moorjani - Servicio

Este artículo apareció en la publicación de Noviembre de 1992 de M.E.N. Magazine

La Dra. Clarissa Pinkola Estés es la autora del best-seller Mujeres que Corren con los lobos: Mitos e historias del Arquetipo de la Mujer Salvaje, sobre el que Sam Keen dice "Recomendado para hombres que se atreven a correr con mujeres que corren con los lobos". Ella es una cantadora, una narradora de historias, una guardiana de historias. Ella también es una analista Junguiana. En una gira reciente en Seattle, ella habló con el editor de la revista M.E.N. Magazine sobre hombres, mujeres y la esperanza de que hombres y mujeres se unan para compartir los mitos de poder.

Dr. Estés: Ella es... Dios

Bert: ¿Está hablando sobre encontrar un dios interior?

Dr. Estés: Lo diría en una forma un poco distinta. Diría que si usted busca en un rostro de mujer, el dios se muestra en su rostro. Ves esa criatura peluda justo detrás de su rostro, justo detrás de sus ojos. Si usted es una persona inteligente, será respetuoso. Si usted no es una persona inteligente y la mujer está en su naturaleza instintiva mordaz, puede morderlo. O si ella le tiene miedo, ella puede huir y nunca más volverá a usted. Si es respetuoso de ella, ella volverá y descubrirá quién es usted. Ella desarrollará una relación con usted.

Bert: ¿Cómo se compara la mujer salvaje con el hombre salvaje en Iron John de Robert Bly?

Dr. Estés: Mi sensibilidad es lo que es salvaje es la naturaleza. Necesitamos ver y comprender que lo que sea que esté detrás de la naturaleza es lo que es dios. La naturaleza en sí misma, es la manifestación. Vemos cosas sobre la naturaleza que son bellas, como su cielo azul afuera hoy, y esto nos llena de un ánimo casi de oración. Cuando lo miro, siento calma. He visto este cielo cada día de mi vida, y aún me asombro. Esto es lo que es salvaje - esta belleza intensa medicinal. Mirarla le hace sentir completo. Escucharla, si es el océano o el agua corriendo en una corriente, es sentirse completo nuevamente. Ver una tormenta o una tempestad es de alguna manera ser energizados por ella. Incluso los tornados y los terremotos - ser sacudido hasta sus cimientos por el poder creado en todas estas cosas. Si eso es lo salvaje y si eso está en cada ser humano, entonces un hombre y una mujer esencialmente no serían diferentes en su centro básico.

Pero la personalidad y la cultura en la que cada uno creció, por supuesto, hace que las cosas sean más problemáticas porque hay diferencias extremas en la forma en que la personalidad se desarrolla. Y pienso que la personalidad tiene un tono diferente para los hombres y para las mujeres, punto, sin importar la cultura, cualquier cultura. He vivido con al menos 17 tribus nativas distintas. en muchas de ellas no hay mucha diferenciación en la sensibilidad entre mujeres jóvenes y hombres jóvenes, aunque algunos de sus deberes sean diferentes. 

Bert: ¿Piensa que es importante para los hombres leer su libro?

Dr. Estés: Si, lo pienso. Sam Keen y yo hemos tenido una conversación al respecto. También recibí una carta muy amable de Robert Bly hace unas semanas, diciendo que realmente le había gustado mucho el libro. Las personas se lo estaban recomendando y él lo estaba recomendando de vuelta.

Siento que los hombres son tan misteriosos como las mujeres. Una vez que hemos pasado una cierta cantidad de auto-consciencia y protección de ciertas vacas sagradas por cada género, podemos tener una conversación real, tal vez, por primera vez en el universo, en este siglo. ¿Cuál es nuestra preocupación común? ¿Porqué estamos aquí el uno con el otro? ¿Cuál es la razón de estar con una persona del género opuesto? Ya sea en una relación de amor, o en una relación de hermano y hermana, o una relación de padre e hija, o de amigo y amiga platónica, no importa. Pero ¿cuál podía ser, se podría decir, el catalizador químico en una relación con "El Otro"?

Me gustaría que los hombres lo leyeran, y ellos lo leen. Ellos no solamente leen el libro, sino que lo compran para sus amantes y lo leen juntos. Ya sea su esposa, o su anamarata del momento. También he recibido algunas cartas de hombres diciendo, "No diga que escribió este libro para una mujer. Lo leí y me aplica." Me hace sonreír porque por supuesto lo haría. Aplicaría a su naturaleza femenina, mucho.

Bert: Habla de su libro sobre el Animus, preguntándose si algunas feministas han ido muy lejos al decir que el Animus es inducido culturalmente. Habla sobre mujeres desarrollando su lado masculino.

Dr. Estés: Una de las cosas que veo mucho más en la generación de mujeres jóvenes es que ellas no tienen que luchar tanto por su derecho a ser libres dentro de la familia. Pero aún tienen que luchar en el mundo exterior. Aunque la familia pudo haber cambiado, hay muchas personas que no lo han hecho. Así que están luchando para evitar cosas en el mundo exterior que serían esfuerzos para recudirlas.

Me parece que lo que llamamos desarrollo masculino es la habilidad para tomar ideas de la vida interior e implementarlas en el mundo exterior. Así es como comprendo el desarrollo masculino dentro. Su habilidad para manifestar en el mundo exterior, para expresarse a ellos mismos sobre cosas que importan. Ser capaz de llevar su libro, su arte, los productos de su imaginación a una forma manifiesta en el mundo exterior. Ser capaz de despertarse a ellos mismos de situaciones cómodas. Ver lo que se necesita en el mundo exterior y atenderlo. Esas son manifestaciones del desarrollo adecuado del Animus.

Algunos hombres como lo sabe, tienen una naturaleza mucho más femenina que otros. Jung dibujó un círculo y lo dividió en cuatro partes y dijo que un hombre es tres cuartas partes masculino y una cuarta parte femenino. Una mujer es tres cuartas partes femenina y una cuarta parte masculina. Y es un buen comienzo. El problema es que el dice que esta es la forma en que debería ser, y no es así. ES una forma muy rígida. Algunos hombres que he encontrado son tres cuartos femeninos y un cuarto masculino, y ese cuarto masculino - retrocedan- muy fuerte, fuerte, fuerte! Pero tienen un desarrollo femenino tremendo porque es quienes son. Es desde las almas, no un revestimiento familiar cultural. Gloria Steinem es un gran ejemplo de una mujer que tiene un desarrollo mucho más masculino que femenino. Aunque ahora su desarrollo femenino aparece como si estuviera llegando ahora. Ella tiene 55-60 años y ahora está llegando. Así que lo que sea que tengamos, como sabe, el rol en la vida es desarrollarlo hasta su plenitud. Pero también los desafíos son desarrollar su equilibrio, que también es su opuesto.

Bert: Eso me trae a la menta algo que dijo sobre Jung y el alma siendo masculino. Tuve un problema con la visión de Robert A. Johnson para el hombre, el alma es el femenino. Para mí, tiene más sentido pensar en lo femenino como la puerta y el portal, que uno debe atravesar con el fin de encontrar el alma.

Dr. Estés: Nos paralizamos para decir que el alma es siempre masculina o el alma es siempre femenina, o siempre es tres cuertos de esta forma y un cuarto de la otra forma, o que siempre es 50/50. Nunca es ninguna de esas. Es inefable y usted no puede realmente hablar sobre ella. Hacemos imágenes y diagramas y decimos, "bien, si pudiera hablar sobre eso, así es como luciría". Pero en realidad, estamos entrando en una bolsa oscura y estamos sintiendo que es allí y estamos diciendo, "Creo que debe ser esto o pienso que debe ser aquello". Y estamos tratando, con suerte, en una forma poética, porque nunca podemos describir en palabras comunes, qué es lo que sentimos y vemos. Pero no hay, no puede haber.
Digo esto también sobre el concepto de creación de alma del que habla mi colega James Hillman. No estoy de acuerdo con la creación de alma, porque el alma es, el alma es completa. Nunca se duda, nunca se pierde. Puede producirse una grieta en la transmisión o alguien puede cortar los conductos hacia el alma, pero el alma permanece allí, nunca se va. El ego puede partir. El ego se lastima. El espíritu puede también lastimarse, pero el alma permanece. No creo que hay una creación de alma. Creo que hay una creación de consciencia. Pero pienso que el alma es increíblemente inefable. Es una idea interesante, la creación del alma, pero finalmente creo, puede que no describa el proceso.
Y sin embargo, para personas como Hillman, Bly, Robert Johnson, Gilleta y Moore y yo misma, demebos tener la habilidad, como todos los poetas, de movernos a través de diferentes imágenes a medida que desarrollamos una idea. Johnson pudo alejarse de la idea que tuvo hace 10 años y desarrollar una nueva idea, así tuvo más claridad. Jung hizo lo mismo todo el tiempo. Si lee el trabajo de Jung, lo verá contradiciéndose constantemente porque está desarrollando a medida que avanza. Así siempre pienso eso, sin importar las metáforas que usamos, será muy interesante ver si aún les creemos o si no hemos encontrado unas mejores en 10 o 20 años.

Bert: Ese proceso que describe de alcanzar en una bolsa y tratar de describir al alma me trae a mi mente teólogos tratando de describir a Dios.

Dr. Estés: ¡Si! ¡Si! Hay una historia en mi libro, "Los Cuatro Rabinos". Ellos todos desean ver a Dios. La historia evoluciona en torno a la rueda sagrada de Ezequiel. Ellos son tomados por ángeles hacia la séptima bóbeda del séptimo cielo y cada uno tiene una experiencia de Dios. Y la experiencia es devastadora para tres de ellos. No porque sean malas personas sino por su fantasía de lo que Dios es, fue devastada. Hay un dicho, no se acerque mucho a lo inevitable. Finalmente es una vasta fuerza como la de Baba Yaga dice a Vasalina en una de mis historias, "recuerda, mucho conocimiento puede hacer a una persona muy vieja demasiado pronto". Es peligroso. Solo tiene que esperar. No siempre puede perseguirlo como si subiera una montaña. Algunas veces sólo debe esperar hasta que algo de ello llegue a usted y lo llene, y entonces comienza a comprender.

Bert: ¿Qué piensa sobre el movimiento mito-poético de los hombres?

Dr. Estés: Sabe, nunca comprendí la frase "mito-poético". Muchas personas me han preguntado en entrevistas qué pienso del movimiento de los hombres, y continúo diciendo, "No he conocido el movimiento de los hombres. El movimiento de los hombres no ha llegado a mi puerta y ha dicho: "nos guataría presentarnos". Pero conozco hombres que están en grupos con otros hombres, que están tratando de aprender sobre la vida y su propio bienestar profundo.
Mito-poético es, creo, nuevamente una palabra de James Hillman. Para mí es una palabra intelectual que no comprendo. Comprendo mitología. Comprendo historias. Comprendo poesía. Comprendo que ellas son incómodas. Soy una poeta que se volvió psicoanalista. Ese es mi contexto. Soy una cantadora. Soy una narradora de historias. Viene desde mis pies hacia arriba, no desde mi cerebro hacia abajo. Así que pienso que "mito-poético" significa que usted usa la mitología para tratar de comprender algo sobre los aspectos profundos de su naturaleza.
Entrevisté a Robert Bly en 1990. Puedo recordar decirle a él, "ahora, ¿qué sucede con el movimiento de hombres?" Y el dijo, "No, no es movimiento de hombres". Y le dije, "Bien, ¿cómo lo llamará?"
"Trabajo de hombres, solo trabajo con hombres, eso es todo". Y en realidad me gustó eso. Me gustó que el lo llamó trabajo con hombres. Mito-poético es una papabra muy grande. Es mejor tener palabras simples.
Me gustaría que el movimiento de hombres viniera a verme. Me gustaría conocerlos. Ellos, todos, todo. ¡Me gustaría! ¡Me gustaría! Siento que están escondidos, de alguna forma, de mí. Que ellos no vienen donde yo estoy. Ellos se van solos.

Bert: Espero que esta entrevista comenzará un proceso de cerrar esa brecha. ¿Ve alguna conexión entre el trabajo que está haciendo, los cuentos de las mujeres de poder y el trabajo de hombres?

Dr. Estés: Oh si. Mucho. La forma en la que comprendo mi trabajo es que es como poner comida a fuera - cierta clase de alimento. Las personas que tienen gran apetito por esa comida vendrán. Lo que pienso que para hombres y mujeres es alimento, es en realidad alimento curativo, las historias. Las historias atraerán a las personas como siempre lo han hecho. No es un fenómeno nuevo. Todos los novelitas y todos los programas de redio y toda la televisión por años y años, han sido no más que historias. Algunas son historias lamentables, historias interrumpidas, historias destrozadas, historias incompletas, y algunas de ellas historias muy tontas. Pero sin embargo, hay suficientes historias sustanciales que han atraído a las personas. Se dice que el gran narrador de historias de su generación y de mi generación es el cine. Adolescentes y adultos jóvenes ya no van con la abuela y el abuelo a sentarse en la cocina y escuchar sus historias. Vamos al cine a ver las películas de suspenso los sábados.
Su abuela y su abuelo no tienen las mismas noticias que nosotros tenemos a la mano. Ahora somos las nuevas abuelas y abuelos y lo que tenemos disponible para nosotros son grabaciones de audio, periódicos, cartas, reuniones de personas, libros que están escritos. Tenemos medios para extender la cocina hacia el mundo, o para extender el lugar del fuego o la fogata afuera en el mundo, y reunir personas que normalmente no estarían a nuestro alcance. Así que es realmente un tiempo muy emocionante.
Bert: En su historia de Vasalisa, habló sobre la necesidad de iniciación de las mujeres para desarrollar su vida intuitiva, para dejar a la madre protectora, "demasiado buena", para sumergirse en lo desconocido. ¿Cómo esto se compara con la iniciación masculina de la que hablan Robert Bly y Joseph Campbell, de separarse de la madre y unirse a la comunidad de hombres?

Dr. Estés: No estoy de acuerdo con el asunto de "separarse de la madre". Pienso que es tonto. Es la única cosa que puedo pensar sobre eso. Siento que ha habido un diálogo inadecuado al respecto. La madre exterior de los hombres necesita estar separada de la madre arquetípica siempre nutriente, que es, en mi mente, la misma de "muy buena" madre en Vasalisa. Es una madre interiorizada que debe ser distanciada, de otra forma uno permanecerá como un niño para siempre, quien pensará que uno es el centro del universo y debería siempre ser cuidado. Uno siempre deseará mamar de cualquier elemento femenino - como una mujer- que se presente en su vida. Y esto va para mujeres como para hombres. No hay diferencia. Me gustaría ver el énfasis de tomar distancia con el arquetipo interior de madre.
Porque, he aprendido que lo que mi propia madre me dijo no es cierto, que cuando los hijos tienen 18 años, son adultos. Cuando estaba criando a mis hijos, tuve la sensación de estar en una canoa bajando por un río lleno de basura y en llamas con francotiradores en las dos orillas. Y tenía estos tres preciosos bultos que eran mis hijas. Era mi trabajo bajar todo este río con ellas vivas. Sin ser arrastradas dentro de la oscuridad del agua, ni exterminadas con las drogas o el alcohol o malas relaciones o ideas fantasmagóricas que las llevarían a la destrucción.
Y tengo claro que mis hijas ahora, aunque son personas mayores, aún necesitan mi guía. La madre, si se compromete con la vida y construye un vasto almacén de conocimiento en su interior, es el bastión de sus hijos. Ella tiene una relación con sus hijos para siempre como madre. Y tiene la sabiduría, con suerte, de saber cuándo soltar y dejarles liderar sus propias vidas. Pero ella también está allí cuando ellos necesitan volver y necesitan algo. Este tiene que ser el prototipo para la madre que permanece madre para siempre.
Ahora, si las mujeres no viven sus vidas, tan plenas con muchas cosas que hacen, a las que no pueden decir no, no sería ya un fenómeno común que cuando el hijo maduro pide una hora de escucha y consejo para ellos , que la madre se sentirá sobrecargada.
No puedo hablar por los hombres, los hombres tendrán que hablar por sí mismos. Pero comprendo que mi relación con mis hijas se ha vuelto lo que yo llamo una relación madre/hermana/hija. A medida que se han vuelto mayores, la relación tiene aspectos en las que ya no son mis hijas. Pero en otros momentos, hay una relación de hermandad, una relación de sororidad, que tiene una sensación de par a par en ella. Y aunque la relación primaria es una relación de madre-a-hija, hay también momentos en el tiempo en que es algo más. Por ejemplo, a medida que mi madre adoptiva envejece y está físicamente discapacitada, he experimentado a mis hijas actuando como madres para mí respecto a mi dolor por mi propia madre adoptiva. Así que comienzo a ver que la relación con mi descendencia puede ser una relación de círculo completo.
Pero podíamos continuar por páginas y páginas para tratar de separar a las personas que están decepcionadas con sus madres y enojadas con ellas. Quien entonce no puede ver cómo luciría una reconciliación, porque están enfadadas y decepcionadas y tristes y devastadas porque sus madres fueron también privadas del cuidado maternal. Y tal vez, no tienen mucho para dar como resultado.
Pero usted me ha preguntado sobre el ideal y en lo ideal, siento, que hay varias formas en las que un hijo - hombre o mujer - se separa de madre y padre y se convierte, a través de esa experiencia, en algo más que lo que era antes. Pero también, y inequívocamente, mediante su experiencia directa con su madre y padre, también se convierten en quiénes son. No es solamente que usted se convierte en quién es cuando se aleja. Hay una clase de devenir que sucede cuando parte y hay una clase de devenir que sucede cuando está conectado con sus padres.
Tengo que decir que un hombre nunca puede saber quién es, o una mujer no puede saber quién es, hasta que se ha vertido a través del cedazo que es su madre y se ha vertido a través del cedazo que es su padre y ha llegado a comprenderse a través de ellos. La verdad es que cada uno nace con su propio destino independiente de sus padres. Se convertirán en lo que se convertirán. Para algunos, la adversidad es mayor que para otros. Sin embargo, en términos de desarrollo de la relación espiritual y el sentido de a dónde pertenece en el mundo, pienso, tanto la madre como el padre tienen que ser atendidos.

Bert: Así que los hombres que están haciendo esta reconciliación con el padre ausente necesitan también trabajar en el restablecimiento de la conexión con su madre.

Dr. Estés: Piense de esta forma. Piense en disminuir a la persona que le dio la vida con el fin de volar a la persona que lo ha abandonado. Piense en lo que se establece en la psique. Mi teoría, que es una teoría blasfema y atroz, es que mientras los hombres eleven a la doncella y a la mujer sexual, ellos van a destrozar a la madre y a la hija. Siempre. Si el hombre se reconcilia con su padre, pero continúa sosteniendo su visión de las mujeres que tal vez su padre ha sostenido, lo más probable es que continúe teniendo graves problemas con su madre. Continuará responsabilizándola por muchas cosas que no son su problema.

Bert: En la Mujer Aaraña, habla sobre el ciclo vida/muerte/vida y las siete etapas del amor del alma. Uno de los problemas que surgen para los hombres y las mujeres por igual es el miedo o la renuencia del hombre a comprometerse.

Dr. Estés: No no es un miedo a hacer un compromiso. Es un miedo a enfrentar la muerte. Si un hombre quiere amar a una mujer, tiene que estar dispuesto a morir. Debe estar dispuesto a atravesar el ciclo vida/muerte/vida. Pienso que es un nombre inapropiado desesperarse por la falta de compromiso de parte de los hombres, porque hay muchas mujeres que no comprometerán su verdadero ser con una relación. Hacen un compromiso del ser falso con la relación. Algunos hombres no están listos para hacer eso y se preguntan porqué las cosas no se sienten del todo bien.

Bert: En su historia de La Llorona, la versión moderna sobre el río contaminado, habla sobre las mujeres que renuncian a su creatividad cuando se enfocan en adquirir bienes materiales. Vi eso en los hombres también, hombres que son víctimas del mito del proveedor, que se definen a sí mismos en términos del éxito material.

Dr. Estés: Oh, si. Quiero ser clara en que no tengo duda en mi mente que los hombres han sufrido terriblemente. Sin duda. Que los hombres han sufrido con malos matrimonios, malas madres, malos padres. Nunca voy a pararme en este río y decir solamente las personas de este lado han sufrido. Si está vivo, ha sufrido.
Hace muchos años, cuando escribí la disertación de mi doctorado, un hombre me dijo que su familia todó su dinero y nunca lo tocó a él. Tocaron los billetes de dólar que salían de su billetera día tras día, semana tras semana. Los tocaron, los amaron, los doblaron, los pusieron cerca de sus cuerpos. Ellos los llevaron con ellos, pero nunca lo tocaron a él. Y sentí que mi corazón se rompió por la verdad de esto, que los hombres nunca han sido tocados. Las personas vendrán hacia el papá, "Oh, padre, dame esto", "Oh, papá dame aquello". "Papi, dame unas botas nuevas". "Papá dame un nuevo carro" "Papá dame". El papá se para en la puerta y reparte cosas. Tal vez tocaría las puntas de los dedos con ellos sobre el dinero. Si obtiene un abrazo, fue porque estaba comprando un nuevo juego de ruedas magnéticas o un nuevo vestido de fiesta o algo así. Así que su moneda total, su moneda psicológica, estaba en torno a ganar dinero y entregarlo o no entregarlo.

Bert: Hablamos sobre la percusión de los hombres. En su libro habla sobre percusión, canto y cantar para llamarnos a nosotros mismos.

Dr. Estés: Me gustan los tambores. No puedo recordar un momento cuando era niña sin hacer un tambor de un tronco de un árbol caído. O de un cubo, el cubo de lata que carga arena en la playa. Parece ser música natural que es accesible a todas las personas, eso probablemente tiene algo que ver con el latido básico del corazón. No solo para los humanos sino para la tierra entera- lo que palpita bajo la tierra.

Bert: A veces tengo la sensación de que lo que pienso que estoy viendo en la percusión de los hombres es tal vez que los tambores y el canto es la única forma de que algunos hombres puedan ir más allá de la cabeza y lo intelectual y que entren en contacto con sus sentimientos.

Dr. Estés: Soy católica, y tocar tambor y cantar se sienten muy familiares. Nunca ha sido un problema para mí. Me sorprendió que no tuvieran incienso y campanas y sagrada comunión en medio de toda esa percusión. De esto es de lo que siempre se ha tratado la Misa. Es cantar, el canto gregoriano, el ritmo de las campanas, la música del gran órgano de tubos, el canto del coro. Todas estas cosas no se sienten extrañas para mí. Pero para una persona que no tiene religión, podrían ser extrañas. Ya sabe, a un cínico. El cinismo es lo opuesto a alma. El cinismo significa que el conducto hacia el alma tiene un gran obstáculo en él, como una manguera de jardín en la cual nada fluye en ninguna dirección. Esto es lo que hace el cinismo. si esos conductos son abiertos, no puede ser cínico.

Bert: No puedo pensar en una mejor forma de terminar esta entrevista que un fragmento del final de su libro. "El hecho de que tanto la doncella manca como el rey tengan que pasar por la misma iniciación de siete años de duración es el territorio común entre lo femenino y lo masculino y nos ayuda a comprender que, en lugar de antagonismo, puede haber entre estas dos fuerzas un profundo amor, sobre todo cuando éste se basa en la búsqueda del propio Yo."

Fuente: http://www.menweb.org/estesiv.htm